Белерианд. Северный Предел.
https://beleriand.forumenko.com/

Зачем нолдор ковали мечи в Амане?
https://beleriand.forumenko.com/topic67.html		 Страница 1 из 4
Автор:  Ingelosse [ 04-10, 00:08 ]
Заголовок сообщения:  Зачем нолдор ковали мечи в Амане?
Раз мы "вырабатываем концепцию" нолдор, то я думаю, не лишним будет обсудить важный вопрос "Зачем нолдор ковали оружие в Амане?" и выработать по нему общий ответ (или что-то вроде того :).


Я думаю, что нолдор в последнюю очередь думали, что применят оружие против эльдар или тем более других нолдор. Я думаю, что оружие ковалось преимущественно из-за того, что нолдор знали об опасностях Белерианда.
Позиция мастеров сильно отличается от моей. В чем я не прав? :)
Автор:  Ringlin [ 04-10, 07:07 ]
Заголовок сообщения: 
"И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре
новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Финголфин и его
сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей
линии Феанора - с ведома Валар, так как Валар будто бы
недовольны тем, что Сильмарилли хранятся в Тирионе, а не
переданы им.
А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь!
Надменный сын Мириэль никогда не питал привязанности и любви
к детям Индис, а теперь он стал могущественнее и держит отца
в своих руках. Пройдет немного времени, и он прогонит вас с
Туны!"
И когда Мелькор увидел, что рожденная им ложь зажгла
сердца, и что гордость и гнев проснулись в нольдорцах, тогда
он заговорил с ними об оружии. И вот нолдор начали ковать
мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие
знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И
каждый верил, что только он один получил предостережение."
Глава 7. Сильмариллиона. Перевод. Н. Эстель.
Автор:  Ingelosse [ 05-10, 23:06 ]
Заголовок сообщения: 
А если я с этим не согласен? Я все же считаю, что они ковали мечи на случай нападения своих же родичей (изгнания одного из Принцев, так нашёптывал Моргот), а не для того, чтобы самим нападать. Я все же не думаю, что они специально готовились убивать своих родичей, иначе Феанаро не сидел бы так долго под стенами Альквалондэ, ИМХО.

И ещё вопрос: это неизменная позиция мастеров? А как же "Игрок может создать не только своего персонажа, но и свой народ, коль скоро он ему небезразличен."?
Автор:  Eregond [ 07-10, 00:15 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
А если я с этим не согласен? Я все же считаю, что они ковали мечи на случай нападения своих же родичей (изгнания одного из Принцев, так нашёптывал Моргот), а не для того, чтобы самим нападать.


А если перечитать Сильмариллион и обратить внимание на темперамент лордов нолдор? Когда это они ждали нападения?

Цитата:
И ещё вопрос: это неизменная позиция мастеров?


Думаю, да, потому что это соответствует нашему пониманию текстов Профессора.
Автор:  Ringlin [ 07-10, 11:46 ]
Заголовок сообщения: 
Ingelosse писал(а):
А если я с этим не согласен? Я все же считаю, что они ковали мечи на случай нападения своих же родичей (изгнания одного из Принцев, так нашёптывал Моргот), а не для того, чтобы самим нападать. Я все же не думаю, что они специально готовились убивать своих родичей, иначе Феанаро не сидел бы так долго под стенами Альквалондэ, ИМХО.


А телери в том конфликте не принимали участия.

Дело в том, что по тексту нолдор ковали оружие не столько для защиты себя, сколько для защиты своих интересов. Причем разные нолдор могли по-разному предполагать свое участие. Некоторые, как Феанор, готовы были обнажить мечи первыми. Кстати, те, кто ушли с ним в изгнание, подписались под этим. Некоторые ковали оружие на случай если их захотят изгнать с Туны. Некоторые, возможно, готовились обнажить мечи только когда вознкнет непосредственная угроза жизни для их близких.

Цитата:
И ещё вопрос: это неизменная позиция мастеров? А как же "Игрок может создать не только своего персонажа, но и свой народ, коль скоро он ему небезразличен."?


Было бы странно, если бы мастера вообще не имели никакого взгляда на текст. Или не высказывали бы его. Мы будем это делать, но наше понимание имеет силу совещательного голоса, а не решающего.
Автор:  Эридэль [ 08-10, 11:51 ]
Заголовок сообщения: 
Ringlin то есть по сути это было что-то вроде Гонки вооружений и стратегических противовоздушных ракет.
Автор:  Ringlin [ 08-10, 13:44 ]
Заголовок сообщения: 
Думаю, что было что-то более первичное :)
Автор:  Elfwine [ 08-10, 21:05 ]
Заголовок сообщения: 
Ingelosse писал(а):
Я думаю, что нолдор в последнюю очередь думали, что применят оружие против эльдар или тем более других нолдор. Я думаю, что оружие ковалось преимущественно из-за того, что нолдор знали об опасностях Белерианда.
Позиция мастеров сильно отличается от моей. В чем я не прав? :)


Ingelosse писал(а):
А если я с этим не согласен? Я все же считаю, что они ковали мечи на случай нападения своих же родичей (изгнания одного из Принцев, так нашёптывал Моргот), а не для того, чтобы самим нападать. Я все же не думаю, что они специально готовились убивать своих родичей, иначе Феанаро не сидел бы так долго под стенами Альквалондэ, ИМХО.


Так все-таки нападение родичей или опасности Белерианда? :wink:

Мне кажется, что принципиальный момент - ясно видная в тексте готовность нолдор применить оружие против своих сородичей. Для нападения или для защиты - дело другое (хотя это тоже имеет значение). Вряд ли было много тех, кто готовился напасть первыми - думается мне, большинство нолдор предпочитали обтекаемые формулировки типа "мы должны быть готовы защищать свои интересы" - но и те, кто ковали мечи исключительно для самозащиты, принимали тем самым возможность вооруженного конфликта, принимали саму идею войны между эльфами. Вот что важно.
Автор:  Ingelosse [ 09-10, 00:52 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
А телери в том конфликте не принимали участия.

Но это тоже убийство родичей (пусть и более дальних).

Цитата:
Так все-таки нападение родичей или опасности Белерианда?

И для того, и для того. Хотя, как мне сказали - на чудищ Белерианда эффективнее копья =)

Я думаю, что эта готовность биться против эльфов вплоть до битвы в Альквалондэ была не крепка, что ли. И даже если кто-то принимал идею войны между эльфами, то могло это быть осуществленно лишь в большом гневе. Если бы Принцы нолдор действительно хотели войны, то она бы случилась после того как Феанаро угрожал Нолофинвэ мечом, ИМХО.

В принципе, из утверждения "нолдор ковали мечи чтобы защищаться"
влечёт за собой "ковали против тех кто может напасть", а в той обстановке это означает "против родичей".

Думаю, что все же ответ на вопрос неоднозначен.

Да, кстати, ещё один из моих ответов на вопрос: хороший меч выглядит очень красиво! Очень по-нолдорски =)
Автор:  Elfwine [ 09-10, 11:49 ]
Заголовок сообщения: 
Ingelosse писал(а):
В принципе, из утверждения "нолдор ковали мечи чтобы защищаться" влечёт за собой "ковали против тех кто может напасть", а в той обстановке это означает "против родичей".


Собственно, да; и это самое важное.

Ingelosse писал(а):
Думаю, что все же ответ на вопрос неоднозначен.


А эльфы тоже все разные :)
Как отметил Ринглин, мы высказываем и аргументируем свою точку зрения. Но обязательной для всех эта точка зрения не является.
Автор:  Азрафель [ 10-10, 19:46 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Да, кстати, ещё один из моих ответов на вопрос: хороший меч выглядит очень красиво! Очень по-нолдорски =)

Мне кажется, красота для эльфа - явление не только внешнее, что ли... Скажем, женщина с фигурой Венеры Милосской в стельку пьяная - уже некрасива... Я хочу сказать, что явление красиво не только формой, но и своим предназначением, некая целостность получается. В частности, мне кажеться, эльфы, в отличие от людей, не забывают о предназначении вещи, и не смогут любоваться ядерным взрывом, скжем...
Автор:  Eregond [ 11-10, 00:47 ]
Заголовок сообщения: 
Ingelosse писал(а):

Да, кстати, ещё один из моих ответов на вопрос: хороший меч выглядит очень красиво! Очень по-нолдорски =)


Это не одно и то же:)
Автор:  Эридэль [ 12-10, 16:35 ]
Заголовок сообщения: 
Гм, а еще думается были и те, кто ковал, просто потому что ковали другие, и ему тоже захотелось, не особенно задумываясь зачем, потому что это ново и интересно... (чуть не сказала "модно")
Автор:  Ringlin [ 12-10, 16:56 ]
Заголовок сообщения: 
И такая волнующая режущая кромка... :)
Это конечно мое личное мнение, но тот факт, что эльф вырастал в 50 лет, а в сто считался взрослым, не означает, что его психика развивалась соответственно медленно. Эльфы, как было написано, начитали говорить объективно раньше человеческих детей. В общем, умненькие были. И в свои 50 они имели тот же, если не больший опыт, что и 50-летний человек. Сохраняя свежесть восприятия и пластичность психики. Короче, в 50 лет и среди людей мало кто бездумно следует моде, а среди эльфов и подавно. Имхо. :)
Автор:  Эрион [ 12-10, 22:30 ]
Заголовок сообщения: 
К слову о коллективном бессознательном, "И каждый верил, что только он один получил предостережение".
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/