Белерианд. Северный Предел.
https://beleriand.forumenko.com/

Целительство, целители
https://beleriand.forumenko.com/topic75.html		 Страница 1 из 8
Автор:  Азрафель [ 14-10, 23:40 ]
Заголовок сообщения:  Целительство, целители
Вот в качестве предисловия кидаю отрывок из "Законов и обычаев".

Разумеется, есть некоторые различия между природными склонностями нэри и нисси и другие различия, основанные на обычаях (различных в разных странах и в разное время, среди разных народов эльдар). К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных. С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого, и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому.
Автор:  Азрафель [ 14-10, 23:44 ]
Заголовок сообщения: 
Пара размышлений о целительстве в Валиноре.
Я думала долго в свое время над тем, чему учились эльфы у Эстэ.
Болезней нет, ранений в Амане – тоже, в несчастные случая не верю –
эльфы все-таки умели владеть телом гораздо лучше, чем люди. Решила,
что изучали у Эстэ связь и условия существования хроа и фэа.
Несколько академично, но, имхо, на практике это выражается в том, что
целителям не нужно проходить, как людям, долгие курсы с пробами и
ошибками, они «сразу знают, как надо» в основных чертах.
У меня есть теория на этот счет, я постараюсь ее изложить в дальнейших постах.
Автор:  Гиль [ 15-10, 00:39 ]
Заголовок сообщения: 
я тоже мучалась мыслями, чем же занимались целители в Мирном Амане =)
мне кажется по молодости лет могли быть легкие травмы, царапины...но не больше =) т.е. получается лекари, как я уже писала, имеют много знаний, но никакой практики (но если учесть то, что эльфы знания теоретические воплощают в жизнь весьма успешно, отсутствие практики не сильно ухудшило способности лекарей Нолдор).
с другой стороны у Аманэльди была возможность лучше и глубже изучить лекарственные травы. У Йаванны спросит=) конечно их видовое разнообразие и свойства будут отличаться от трав Эндорэ, но база очень сильная. Т.о. Эльфы Амана придут в Эндорэ с очень хорошими знаниями...
те из лекарей, кто пройдет Хэлкараксэ, будут уже осознанными мастерами и научившимися на деле лечить, да и на кораблях, наверное, были раненные в Альквалондэ Нолдор, т.е. лекари тоже научившиеся.
а вот есть ли возможность у учеников Йаванны (травницы - профессия мирного времени) стать лекарями? наверное, да. особенно если есть желание помогать своему народу.

но я не случайно использую слово "лекарь", а не целитель.

я считаю что умение исцелять - это Дар "от Эру"(без всяких претензий на пафос), т.е. степень его проявления конечно зависит от того, где ты вырос - под светом Древ или нет, но все же является исключительной способностью. и тут встает главный вопрос, меня мучающий, ибо к квенте моей относящийся - а можно ли стать целителем или нужно изначально родиться им? это искусство, которому можно научиться? как вы считаете?
Автор:  Азрафель [ 15-10, 09:38 ]
Заголовок сообщения: 
Давайте перейдем на "ты", свои люди-эльфы, в конце концов... Очень меня это выканье смущает :)
Имхо, разделять лечение травами и соответственно, "лекарей" и "целителей" как-то странно... Эльфы все же целостные и гармонические существа... Я бы предположила, что умение целить прежде всего - это знание условий (и организациях таковых условий), при которых самоисцеление проходит быстрее и легче. При этом вовсе не обязательно учиться только у Эстэ.
Я представляю себе картину пока следующим образом. У эльфов, как известно, есть фэа и хроа. И если фэа неуничтожима и неповреждаема внешними воздействиями, то хроа как раз повреждаема. Далее, фэа властно над хроа гораздо больше, чем человеческая, и эльфы "оправляются от таких ран, которые для человека были бы смертельны". Значит, задача целителя - помочь в этом восстановлении фэа собственного хроа. Можно помогать двумя способами. Целить хроа веществами Арды - растениями и не только, перевязывать, обеспечивать необходимый режим (то есть оставить в покое) и помогать фэа справиться с хроа. Последнее я понимаю пока следующим образом. Вряд ли можно помочь фэа исцеляемого непосредственно силой своего фэа. Я не вижу оснований для такого предположения в природе эльфов пока. Зато есть намек на иной путь в рассуждениях о Мандосе, смерти и возвращении эльфов. Говориться буквально, что фэа, следуя "инструкциям Валар", восстанавливает _свое собственное_ хроа по "воспоминаниям" фэа. Вот мне кажется, в ту сторону действует и целитель, только, конечно, не так мощно, как Валар. Он скорре ободряет исцеляемого, помогает ему справиться с болью, сосредоточиться на воспоминаниях о целостном хроа. И тут, я полагаю, одно из самых сильных средств - покой и хорошие воспоминания, сны. Вот такая эльфийская психотерапия :)
Конечно, исцеление такого рода ника кне отрицает исцеление хроа физическими методами и я полагаю, что чаще всего занимаются целители и тем, и другим.

Насчет дара. Я полагаю, что у каждого эльфа есть склоности к различным занятиям, к одним больше, чем к другим. И что если эльф чувствует склонность к целительству, или там к кузнечному ремеслу, он этому учится. И нет разрыва между "хочется научиться" и "даром". Имхо.
Автор:  Эридэль [ 15-10, 19:30 ]
Заголовок сообщения: 
Азрафель
Исправь меня если я неправильно тебя поняла, но по сути, Феа Целителя общается с Феа Раненого напрямую, даже еще тоньше и глубже, чем через осанвэ и старается поддержать Феа Раненого, указать путь к более быстрому исцелению его Хроа...
Автор:  Азрафель [ 15-10, 22:37 ]
Заголовок сообщения: 
Мне кажется, нет. Осанвэ - самый глубокий слой. Полагаю, общаются фэа как правило словами...
Автор:  Азрафель [ 15-10, 22:57 ]
Заголовок сообщения: 
Собственно, я могу кажется выразить картину более четко. Если хроа повреждено и страдает, фэа страдает вместе с ним - эльфу больно, грустно и вообще плохо. Задача целителя - не только дать ему отвар целебный или там рану перевязать, но еще и успокоить, отвлечь от боли - тогда фэа исцеляемого сама сможет заняться исцеленим хроа, ее не будет так угнетать боль и страдание... Потому я и говорю про эльфийскую "психотерапию" - это прежде всего отвлечение внимания эльфа от боли и сосредоточение на чем-то приятном для него... А еще сон и покой...

Да, кажется, забыла представится как персонаж. Оловайрэ, нолдиэ из следующих за Третьим Домом, ученица Эстэ и Ирмо.
Автор:  Кера [ 11-11, 17:08 ]
Заголовок сообщения: 
Aya, Оловайрэ! Мы с тобой коллеги, давай знакомиться поближе! :) Я - Orilinel Telpene, некоторыми именуемая Lorne, учусь у Эстэ, Ирмо и Ниенны. Живу в Форменосе.
Про психотерапию... Возможно, я излишне цинично смотрю на эти вещи, но мне кожется, что покой, сон и "обезболивание" важно не столько для фэа, сколько для хроа - этакий "энергосберегающий режим". А для фэа как раз необходимо получать информацию о сотоянии тела - иметь постоянную обратную связь, и тут боль служит по прямому назначению, как и ее динамика.
А ведь проблему прямого воздействия разума (в нашем случае души) на тело рассматривают многие физеологи! Как вы смотрите на то, чтобы использовать их идеи? Мне кажется, основополагающие законы нашего мира можно спроэцировать на Арду, как считаете? Если решим, что можно - есть пара идей на обсуждение.
Да, кстати. Как вы относитесь к тому, чтобы целители были вегетарианцами? мне кажется, это логично следует из фразы "...что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу"
Автор:  Ragnar [ 11-11, 18:45 ]
Заголовок сообщения: 
Кера писал(а):
А ведь проблему прямого воздействия разума (в нашем случае души) на тело рассматривают многие физеологи! Как вы смотрите на то, чтобы использовать их идеи? Мне кажется, основополагающие законы нашего мира можно спроэцировать на Арду, как считаете?

жесть
Автор:  Азрафель [ 11-11, 21:25 ]
Заголовок сообщения: 
Уважаемая Orilinel Telpene! Я бы для начала хотела уточнить пару личных моментов. Первое - учиться сразу у тех Валар... Это как одновременно получать три высших образования - очень много времени и усилий... Вы уверены? Второе. Как я понимаю, нолдор Форменоса не могут общаться с Валар, ибо находятся в изгнании (добровольно последовали туда за Фэанаро). Я так понимаю, что Вы учились, а потом вынуждены были обучение оставить?...

Насчет разных теорий. Я по жизни и в рассмотрении Арды придерживаюсь естественнонаучных вещей, в том числе психологических (ибо все-таки дипломчик имеется :)). Душа и разум - все-таки несколько разные вещи, у Толкина кстати есть весьма любопытное рассуждение на эту тему, где он рассуждает про орков. Это из "Преображенных мифов" отрывок, если мне не изменяет память. Фэа конечно влияет на хроа, как и наоборот :) Хотя у эльфов наоборот - меньше значитлеьно, чем у людей, конечно. Здесь как раз и важно, чтобы целитель прежде всего давал "покой и отдых". "Нежная Эстэ, целительница ран и усталости - подруга Ирмо. Серы ее одежды, дар ее - отдых. ... Из источников Ирвмо и Эстэ все, кто живет в Валиноре, черпают бодрость; и часто сами Валар приходят в Лориэн и находят там отдых и облегчение от бремени Арды". Есть еще цитаты про "отых", и все это явно указывает на отдых именно фэа. Имхо.
Насчет боли. Может я неточно выразилась, но дело в следующем. Боль - явление физиологическое и служит организму для весьма конкретных целей. Указывать, где непорядок, вследствие чего происходит мобилизация организма. Но. Боль имеет и противоположный эффект - сильная, постоянная боль наоборот, ослабляет организм, а главное - крайне плохо влияет на психику. Потому, если страдание не жестко необходимо в данный момент организму (например, врачи не советуют сразу сбивать высокую температуру, особенно у детей, высокая - это до 39 градусов, далее однозначно снимать), а как правило боль выполняет свою функцию подачи сигнала довольно быстро, то боль лучше убрать. Но тут конечно могут быть разные точки зрения. Я в конце концов не специалист-медик, и ориентируюсь во многом и на описание целительства у Толкина... Где снимать боль и облегчать страдания - одна и главных задач целителя.

Основополагающие законы нашего мира - ну тут нужно смотреть конкретно. Смотря что имеется в виду. По основополагающим хаконам физики и аэродинамики драконы летать не могут :)
Автор:  Азрафель [ 11-11, 21:26 ]
Заголовок сообщения: 
Да, и насчет вегетарианства. Я считаю это личным делом каждого эльфа. Это логично, если многие целители будут вегетарианцами, но какого-либо жесткого правила здесь вывести нельзя.
Автор:  Гиль [ 12-11, 00:57 ]
Заголовок сообщения: 
а я на счет вегетерианства не согласна. ибо убивать олвар, особенно любимых Йаванной, не многим тогда лучше смерти келвар. и раз допускаем одно, то исключать другое для эльфа нелогично.

концепции по целительству у меня пока нет. исключительно рассуждения на счет трав. Эльфы конечно гармоничны...но... например, мой персонаж, живя в Амане Мирном и собирая, изучая травы, и представить не мог, что станет кого-то исцелять... поэтому целитель из него на начало игры никакой, но с другой стороны травница в любом случае знает лекарственные травы, т.е. готовить лечебные отвары для неё не сложно, а вот исцелять сложно. Поэтому я и разделяю два понятия: лекарь и целитель.

раз мы все представляемся - я - Лаурэхен Ниндэлотэ, Второй Дом, травница, ученица Йаванны.=)
Автор:  Азрафель [ 12-11, 01:58 ]
Заголовок сообщения: 
Редиска глазками не смотрит :) Если серьезно, я знаю один случай сознательного вегетариаанства в Варде. Это Берен, любящий животных и птиц настолько, тчо в пищу их не употребляющий. и С таким "идейным" вегетарианством я полностью согласна. С целителями связь тут может быть довольно банальна, тоже уважение к чужой жизни. А вегерарианствовать можно и никого при эжтом не убивая, не олвар, ни келвар - мед-молоко, части растений, которые не ведут к его смерти - ну не весь пучок щавеля срывать, а несколько листиков... Корнеплоды-однолетники и многолетники можно собирать после созревания семян: растение после этого и так мертво фактически. Это одно из направлений и современного вегетарианства, насколько я в курсе.

Ну значит будем соединять усилия: я вот в травах никак, зато душевный покой и сон - это ко мне :) Можем друг у друга по игре кстати учиться. Если территориально совпадем.
Автор:  Кера [ 13-11, 13:43 ]
Заголовок сообщения: 
Уважаемая Оловайрэ! Отвечаю по пунктам.
1. Разумеется, учиться СРАЗУ у трех Сил - это занятие невразумительное. Но тем не менее, как мне кажется, за свою долгую жизнь в Амане эльдар вполне могли бы осилить столько искусств, сколько пожелает их неуемная душа. Если решим познакомиться поближе, я с удовольствием обрисую Вам перипетии своей квенты.
2. Что касается невозможности нолдор Форменоса общаться с Валар… Не вижу для этого причин. Конфликт на злополучном празднике Урожая, как мне кажется, не показателен – приказав Фаенаро прийти туда, была задета гордость, а эту черту у нолдор ( у себя, по крайней мере) считаю развитой вплоть до акцентуации. Была бы благодарна за ссылки на источники, если я что-то просмотрела.
3. Я согласна с тем, что тело и душа – суть разное. Тем не менее, они крепко связаны – до тех пор, пока смерть не разлучит их :). И, разумеется, они влияют друг на друга. И, как Вы верно подметили, эльфы (особенно Эльдар) обладают сильной фэа. «…их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием", с самых первых дней защищая их тела от множества несчастий и угроз (таких, как болезни), и быстро исцеляя их от ран, так что они оправлялись от ранений, которые могли оказаться смертельны для людей». Вот. По этому, как мне кажется, фэа эльфов должно принимать гораздо более активное участие в процессе исцеления, чем человеческая, даже учитывая помощь целителя (особенно учитывая ее! Ведь он может лишь помогать страдающей фэа!). Тогда, ИМХО, обезболивание, сон, etc, оправдано только при интенсивных болях, когда персонаж не может с ними справиться. Я тоже за индивидуальный подход :). Что касается Лориена… Полностью согласна с Вами, что здесь идет речь о покое и отдыхе скорее душевном, нежели телесном. Но, как было верно отмечено ранее, В Амане не могло быть серьезных травм… И приходили отдохнуть от трудов праведных и набраться сил для следующих… Исключение – «родовая травма» Мириэль… И то, спорный вопрос, телесная она была, или все же душевная… Нам же придется иметь дело именно с травмами, затрагивающими хроа больше, чем фэа. Вот тут-то и необходимо мобилизовать силы фэа – и своей, и пациента – для скорейшего выздоровления! ИМХО.
ЗЫ. К сожалению, у меня нет диплома психолога… но через полтора года надеюсь получить диплом врача – лечебника :) :)
Автор:  Азрафель [ 13-11, 14:18 ]
Заголовок сообщения: 
Уважаемая Orilinel Telpene! я тоже для удобства пишу пункты :)
1. В общем-то это конечно Ваше дело, у кого и насколько учиться :)
2. Я сомневаюсь в общении непосредственном Валар и нолдолр Формэноса вот по каким причинам. Первое. Изгнание Фэанаро - конечно личный момент, но все, кто за ним последовали, добровольно разделили это изгнание. Финвэ вот не правил народом нолдор из Формэноса :) А изгнание означает не просто "иное мепсто жительства", это - состочние. Которое только маркируется "иным местом жительства". Грубо говоря, Фэанор был временно поражен в правах. Не случайно ему ПРИКАЗАЛИ явиться на праздник у Таниквэтиль - сам прийти он не имел права. Во-вторых, отношение Фэанаро к Валар было на тот момент... мягко говоря, не лучшим. Любопытная штука: В "Квэнди и Эльдар" говориться, что Фэанор лучше всех эльфов, живущих в Амане, знал валарин, язык Валар. Но он эти знания никому не передал в полной мере, так как поссорился с Валар... А чуть позже он призвал к открытому бунту против Валар. И у меня в голове не укладывается, что рядом с Фэанаро могу жить эльфы, ходящие за чем бы то ни было к Валар... Впрочем, я думаю, этот вопрос Вам лучше решить с самим Фэанаро (с Ринглином) :)
3. К сожалению, сейчас я не могу дать исчерпывающий цитатник по целительству в Средиземье - Фред еще пишет статью! Фред, если ты читаешь это сообщение, пожалуйста, дай хотя бы "голые" цитаты, видишь, как они нужны...
Цитата:
И то, спорный вопрос, телесная она была, или все же душевная…

Имхо, душевная.
Цитата:
Вот тут-то и необходимо мобилизовать силы фэа – и своей, и пациента – для скорейшего выздоровления! ИМХО.

Хорошо. Как конкретно предлагаете это делать?

Цитата:
К сожалению, у меня нет диплома психолога… но через полтора года надеюсь получить диплом врача – лечебника Smile Smile

Так это же здорово! Поздравляю! :)
Страница 1 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/