Белерианд. Северный Предел.
https://beleriand.forumenko.com/

Власть и социальные структуры
https://beleriand.forumenko.com/topic138.html		 Страница 1 из 3
Автор:  Азрафель [ 12-11, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Власть и социальные структуры
А как, собственно, с точки зрения социальной жили нолдор в Амане? Из текстов лично мне понятно толко, что там были короли и какое-то наследование власти (уж не знаю, зачем, раз все бессмертные, но явно был порядок). Тем не менее, придя в Белерианд, нолдор очень быстро создали хорошо организованные королевства. такое ощущение, что действоаали они не вслепую, хорошо разбираясь в правах и вл власти. Вопрос: откуда? Валар научили? Сами додумались? Что было в Амане - были какие-то структуры и какие, или не было и хватало королей и личных отношений? Кто как на эту тему мыслит?
Автор:  Ingelosse [ 13-11, 02:06 ]
Заголовок сообщения: 
А что значит хватало королей? Что делал король? Просто сидел? =) Какие функции он выполнял?
Попытаюсь перечислить какие функции надо бы выполнять (не обязательно королю): урегулирование застройки Тириона, обеспечение города продовольствием (не думаю, что каждый держал и обрабатывал землю), налоги (были ли у нолдор налоги? кстати, почему некоторые принцы Нолдор были богаче других? :).
Я думаю, что можно придумать ещё некоторые обязанности, которые ложились на короля. Но не думаю, что всё это король решал в одиночку, т.е. были какие-то заместители (король не всегда имеет время решить все вопросы и мелкие вопросы может решить заместитель) ну и т.д.
Автор:  Nolondil [ 13-11, 07:21 ]
Заголовок сообщения: 
Мне кажется, что к нолдор во время их пребывания в Амане можно применить теорию "изначальной аристократии". Попробую сформулировать это на чуть ли не единственном очевидном примере - на Финвэ.

Финвэ – аристократ в первичном, наиболее возвышенном и благородном значении этого слова. В сущности, нолдор в Амане (в моём представлении) были равны между собой, и никаких феодальных отношений, естественно, между ними не было. Кроме родственных уз и уз дружбы, их ничто не связывало, не «соподчиняло» (прошу прощения за использование этого сомнительного термина, но здесь я имею в виду лишь самое светлое его толкование). И вот на фоне всех этих отношений Финвэ был Королём.

Не замыкается же его уникальность на том, что он отправился в Аман и вернулся, чтобы рассказать прочим эльдар о том, что видел! Финвэ был живой памятью, основой и сосредоточением незыблемости нолдорского бытия, нолдорского миропонимания. Первые аристократы были объективно лучше окружающих, по многим качествам лучше. Так вот, таким изначальным аристократом и был Финвэ, по моему мнению.

"That is why I am your king!" (c) Монти Пайтон :)

Что же до Белерианда, так здесь причины вполне закономерны: появилась земля, которую нужно делить. Появилась Инголондэ. Правда, делить нужно было не столько для того, чтобы править (и, тем паче, стричь налоги с подданных, как это было в феодальной Европе), а для того, чтобы каждый из лордов, закрепившись в своих землях, был готов, в случае чего, защитить их от угрозы с севера.

Затем, понятное дело, ситуация стала развиваться и усложняться: лорды вследствие всяких бедствий начали перемещаться, затем и Люди подоспели. Отношения между Нолофинвэ и Хадором были уже и вовсе классическими...
Автор:  Ringlin [ 13-11, 10:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Власть и социальные структуры
Азрафель писал(а):
Из текстов лично мне понятно толко, что там были короли и какое-то наследование власти (уж не знаю, зачем, раз все бессмертные, но явно был порядок).


Мне, кстати, не очевидно, что был явный порядок наследования власти. Имхо, этот порядок как раз устанавливался во время Исхода и последующих событий. Окончательный порядок был сформулирован, имхо, Майтимо, который как раз сказал, что "править должен старший в роду", - то есть Нолофинвэ.

Но это было далеко не очевидно, скажем, для Феанаро, который специально дал своему сыну имя "Третий Финвэ", подразумевая, что некое старшинство рода передается не по лествице, а от отца к старшему сыну. (Вариант: он не рассматривал детей Индис, как равных себе, есть в его понимании второй и третий дома могли быть disposessed c самого начала).

Имя "Третий Финвэ", как и тот факт, что Нолофинвэ в знак своих притязаний на королевскую власть при жизни старшего брата стал называться себя Финвэ Нолофинвэ, имхо говорят, что для обычного нолдо имя "Финвэ" и слова "король нолдор" были синонимами. И, кстати, обращаю внимание на тот факт, что на момент Исхода Статут Финвэ и Мириэль был ещё не произнесен. И Финвэ мог в перспективе вернуться - любой нолдо имел твердые основания надеяться на это. И продолжать быть королем. Так что я бы ещё помыслил на тему, а было ли там в понятии нолдор именно наследование, а не что-то ещё.
Автор:  Nolondil [ 13-11, 10:52 ]
Заголовок сообщения: 
Ingelosse писал(а):
кстати, почему некоторые принцы Нолдор были богаче других?

Можно ссылку на текст?
Автор:  Азрафель [ 13-11, 14:04 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
кстати, почему некоторые принцы Нолдор были богаче других? Smile.

Потому что захватили из Тириона больше богатств, чем те, кто следовал призыву Фэанаро буквально и захватывал только оружие :)

Цитата:
Мне, кстати, не очевидно, что был явный порядок наследования власти.


Ага... Я имела в виду, что Фэанаро был "первым" в том числе и с общественной точки зрения. А передача власти Нолофинвэ в Амане на время изгнания Фэанаро и добровольно удалившегося на ним Финвэ не вызывала вопросов. Так же, как и передача власти над "остатком нолдор" Арафинвэ после Исхода. Может это и не наследованием называется, я просто не знаю, ка кпо-другому такой порядок назвать.
[/quote]
Автор:  Мира [ 13-11, 14:13 ]
Заголовок сообщения: 
Цитата:
Так что я бы ещё помыслил на тему, а было ли там в понятии нолдор именно наследование, а не что-то ещё.


Насколько это сложилось в моём понимании, мне кажется, что принципа наследования в Валиноре не было. Другое дело, что если Финвэ, скажем, уезжал куда-то, а к нему был какой-то вопрос, то по логике к кому можно обратиться? Ну, наверное, к ближайшему к Финвэ. К старшему сыну то есть. Из этого вполне и получилось наследование потом.
Автор:  Ульве [ 13-11, 14:39 ]
Заголовок сообщения: 
Господа эльфы, а как на счет устройства малых Домов? вернее именно социального устройства, понятно семья - ячейка общества, но выделялись ли Дома и клановые сообщества,э?
Автор:  Айрис [ 13-11, 15:07 ]
Заголовок сообщения: 
2 Ingelosse
поддерживаю про королевские обязанности. Верю, что они были, что даже в Амане были какие-то функции, которые исполнял именно король. Ведь что-то же такое Финвэ передал Нолофинвэ, удаляясь в Форменос. Кроме короны и самого звания и.о. :))) Правда, вопрос "каковы они были, эти обязанности" ставит меня в тупик.

2 Ringlin
Да, да, не было установленного порядка наследования!!!! Хотя какое-то представление о нем было, видимо. Раз были претенденты, думавщие, что именно они правы.

2 Ульвэ
Мне тоже кажется, что были какие-то внутренние структуры помимо вертикали noldoran-----все остальные. Хотя не стоит забывать, что над королем всех нолдор был еще король всех эльдар Ингвэ, а над ним - валар.
Итак, "мелкая" социальная структура.
Во-первых, некие профессиональные сообщества (лормастера, кузнецы и т.п.) - по типу более позднего Гвайт-и-Мирдайн. Во-вторых, безусловно, были те, что основаны на родственных принципах - наверное, их можно Малыми Домами называть.
Только... тут надо четко оговорить, чем эти Малые Дома отличаются от того, что вышло в Средиземье. Ближайший аналог - Дома Гондолина - характерны прежде всего тем, что свое войско выставляют. Что вообще немыслимо как принцип в Амане. Отношения внутри дома, отношение к его главе, права его главы должны очень четко отличаться от того "формирования отношений верный-его лорд", которое мы хотим отыграть в самой игре.
Какие будут версии?????

И... о, еще - идея Королевского совета. И вообще коллективного принятия решений в сложных случаях - почему-то же все пошли на площадь, когда Феанаро позвал. Видимо, это тоже часть социальной структуры нолдор-до-исхода.
Автор:  Ульве [ 13-11, 15:28 ]
Заголовок сообщения: 
в принципе проблема многих игр на Украине, в том что все описано на глобальном уровне и на уровне семьи...и все((( отсутствует именно-то, что называется социальная система, и думаю у эльфов, как у постоянного общества, она была довольно сложна!
ем сложнее этоно система - тем устойчивее общество, Гумилев, а что делать.
В принципе в моем понимании Малый Дом - это что-то типа клана, в первую очередь, ну и наверное те кто решил связать судьбу именно с этим главой Дома - ученики...
Автор:  Айрис [ 13-11, 15:36 ]
Заголовок сообщения: 
Связать судьбу - это ты громко слишком.
Наверняка как раз малые дома оказлись разбиты при исходе на части. Кто-то пошел, кто-то сразу остался, кто-то вернулся за Арафинвэ.
Да и, боюсь, проблемы начались еще раньше, во время Смуты. И в родственных, и в профессиональных сообществах.
Автор:  Ульве [ 13-11, 15:47 ]
Заголовок сообщения: 
Айрис писал(а):
Связать судьбу - это ты громко слишком.
Наверняка как раз малые дома оказлись разбиты при исходе на части. Кто-то пошел, кто-то сразу остался, кто-то вернулся за Арафинвэ.
Да и, боюсь, проблемы начались еще раньше, во время Смуты. И в родственных, и в профессиональных сообществах.

Это факт, разборки-то начались, но разбитые Дома это серьезно, это интерестно, это дает повод к размышлению. Есть мнения, что Дома появились уже в Эндорэ. Но по-моему был Дом Махтана, да и в неоконченных сказаниях есть упоминания Домов.
Структура: Нолдаран- аран- кано- глава Дома- это точно в Эндорэ и похоже на военную демократию.
Но вопрос, к примеру, Финдорато был аран, упоминается королем, Турундо тоже. Майтимо и иже с ними упоминаются как лорды (кано). Следовательно аран – это от территории?
Структура Валар-Ингве- Финве – Главы Домов, однако при затемнении, мы видим уже «партии» сторонников за которыми стояли нолдор.
Автор:  Айрис [ 13-11, 15:50 ]
Заголовок сообщения: 
аран - от территории, да.
Слово "кано" явно появилось до исхода, иначе откуда имена сыновей Нолофинвэ и отцовское имя Макалаурэ. Интересно, что оно значило в Амане? Не только же силу (голоса, фэа, роа...). Хотя, может, и только.
Автор:  Ringlin [ 13-11, 16:28 ]
Заголовок сообщения: 
Айрис писал(а):
2 Ingelosse
поддерживаю про королевские обязанности. Верю, что они были, что даже в Амане были какие-то функции, которые исполнял именно король. Ведь что-то же такое Финвэ передал Нолофинвэ, удаляясь в Форменос. Кроме короны и самого звания и.о. :))) Правда, вопрос "каковы они были, эти обязанности" ставит меня в тупик.


Насколько я знаю, ни один король никогда не был обязан что-то организовывать, если он сам этого не хотел. :) Король может быть главой законодательной власти, исполнительной власти, или судебной власти. Или всем сразу.
Автор:  Айрис [ 13-11, 16:29 ]
Заголовок сообщения: 
Это и есть обязанности - быть главой :)
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/