Белерианд. Северный Предел.

А как, собственно, с точки зрения социальной жили нолдор в Амане? Из текстов лично мне понятно толко, что там были короли и какое-то наследование власти (уж не знаю, зачем, раз все бессмертные, но явно был порядок). Тем не менее, придя в Белерианд, нолдор очень быстро создали хорошо организованные королевства. такое ощущение, что действоаали они не вслепую, хорошо разбираясь в правах и вл власти. Вопрос: откуда? Валар научили? Сами додумались? Что было в Амане - были какие-то структуры и какие, или не было и хватало королей и личных отношений? Кто как на эту тему мыслит?

А что значит хватало королей? Что делал король? Просто сидел? =) Какие функции он выполнял?
Попытаюсь перечислить какие функции надо бы выполнять (не обязательно королю): урегулирование застройки Тириона, обеспечение города продовольствием (не думаю, что каждый держал и обрабатывал землю), налоги (были ли у нолдор налоги? кстати, почему некоторые принцы Нолдор были богаче других? .
Я думаю, что можно придумать ещё некоторые обязанности, которые ложились на короля. Но не думаю, что всё это король решал в одиночку, т.е. были какие-то заместители (король не всегда имеет время решить все вопросы и мелкие вопросы может решить заместитель) ну и т.д.

Мне кажется, что к нолдор во время их пребывания в Амане можно применить теорию "изначальной аристократии". Попробую сформулировать это на чуть ли не единственном очевидном примере - на Финвэ.

Финвэ – аристократ в первичном, наиболее возвышенном и благородном значении этого слова. В сущности, нолдор в Амане (в моём представлении) были равны между собой, и никаких феодальных отношений, естественно, между ними не было. Кроме родственных уз и уз дружбы, их ничто не связывало, не «соподчиняло» (прошу прощения за использование этого сомнительного термина, но здесь я имею в виду лишь самое светлое его толкование). И вот на фоне всех этих отношений Финвэ был Королём.

Не замыкается же его уникальность на том, что он отправился в Аман и вернулся, чтобы рассказать прочим эльдар о том, что видел! Финвэ был живой памятью, основой и сосредоточением незыблемости нолдорского бытия, нолдорского миропонимания. Первые аристократы были объективно лучше окружающих, по многим качествам лучше. Так вот, таким изначальным аристократом и был Финвэ, по моему мнению.

"That is why I am your king!" (c) Монти Пайтон

Что же до Белерианда, так здесь причины вполне закономерны: появилась земля, которую нужно делить. Появилась Инголондэ. Правда, делить нужно было не столько для того, чтобы править (и, тем паче, стричь налоги с подданных, как это было в феодальной Европе), а для того, чтобы каждый из лордов, закрепившись в своих землях, был готов, в случае чего, защитить их от угрозы с севера.

Затем, понятное дело, ситуация стала развиваться и усложняться: лорды вследствие всяких бедствий начали перемещаться, затем и Люди подоспели. Отношения между Нолофинвэ и Хадором были уже и вовсе классическими...

Мне, кстати, не очевидно, что был явный порядок наследования власти. Имхо, этот порядок как раз устанавливался во время Исхода и последующих событий. Окончательный порядок был сформулирован, имхо, Майтимо, который как раз сказал, что "править должен старший в роду", - то есть Нолофинвэ.

Но это было далеко не очевидно, скажем, для Феанаро, который специально дал своему сыну имя "Третий Финвэ", подразумевая, что некое старшинство рода передается не по лествице, а от отца к старшему сыну. (Вариант: он не рассматривал детей Индис, как равных себе, есть в его понимании второй и третий дома могли быть disposessed c самого начала).

Имя "Третий Финвэ", как и тот факт, что Нолофинвэ в знак своих притязаний на королевскую власть при жизни старшего брата стал называться себя Финвэ Нолофинвэ, имхо говорят, что для обычного нолдо имя "Финвэ" и слова "король нолдор" были синонимами. И, кстати, обращаю внимание на тот факт, что на момент Исхода Статут Финвэ и Мириэль был ещё не произнесен. И Финвэ мог в перспективе вернуться - любой нолдо имел твердые основания надеяться на это. И продолжать быть королем. Так что я бы ещё помыслил на тему, а было ли там в понятии нолдор именно наследование, а не что-то ещё.

Можно ссылку на текст?

Потому что захватили из Тириона больше богатств, чем те, кто следовал призыву Фэанаро буквально и захватывал только оружие



Ага... Я имела в виду, что Фэанаро был "первым" в том числе и с общественной точки зрения. А передача власти Нолофинвэ в Амане на время изгнания Фэанаро и добровольно удалившегося на ним Финвэ не вызывала вопросов. Так же, как и передача власти над "остатком нолдор" Арафинвэ после Исхода. Может это и не наследованием называется, я просто не знаю, ка кпо-другому такой порядок назвать.
[/quote]

Насколько это сложилось в моём понимании, мне кажется, что принципа наследования в Валиноре не было. Другое дело, что если Финвэ, скажем, уезжал куда-то, а к нему был какой-то вопрос, то по логике к кому можно обратиться? Ну, наверное, к ближайшему к Финвэ. К старшему сыну то есть. Из этого вполне и получилось наследование потом.

_________________
Нету границ. Лети!

Эарондо.

Господа эльфы, а как на счет устройства малых Домов? вернее именно социального устройства, понятно семья - ячейка общества, но выделялись ли Дома и клановые сообщества,э?

_________________
Окружили утром,
Обрывки счастливых снов –
Труба зовет…

2 Ingelosse
поддерживаю про королевские обязанности. Верю, что они были, что даже в Амане были какие-то функции, которые исполнял именно король. Ведь что-то же такое Финвэ передал Нолофинвэ, удаляясь в Форменос. Кроме короны и самого звания и.о. )) Правда, вопрос "каковы они были, эти обязанности" ставит меня в тупик.

2 Ringlin
Да, да, не было установленного порядка наследования!!!! Хотя какое-то представление о нем было, видимо. Раз были претенденты, думавщие, что именно они правы.

2 Ульвэ
Мне тоже кажется, что были какие-то внутренние структуры помимо вертикали noldoran-----все остальные. Хотя не стоит забывать, что над королем всех нолдор был еще король всех эльдар Ингвэ, а над ним - валар.
Итак, "мелкая" социальная структура.
Во-первых, некие профессиональные сообщества (лормастера, кузнецы и т.п.) - по типу более позднего Гвайт-и-Мирдайн. Во-вторых, безусловно, были те, что основаны на родственных принципах - наверное, их можно Малыми Домами называть.
Только... тут надо четко оговорить, чем эти Малые Дома отличаются от того, что вышло в Средиземье. Ближайший аналог - Дома Гондолина - характерны прежде всего тем, что свое войско выставляют. Что вообще немыслимо как принцип в Амане. Отношения внутри дома, отношение к его главе, права его главы должны очень четко отличаться от того "формирования отношений верный-его лорд", которое мы хотим отыграть в самой игре.
Какие будут версии?????

И... о, еще - идея Королевского совета. И вообще коллективного принятия решений в сложных случаях - почему-то же все пошли на площадь, когда Феанаро позвал. Видимо, это тоже часть социальной структуры нолдор-до-исхода.

в принципе проблема многих игр на Украине, в том что все описано на глобальном уровне и на уровне семьи...и все((( отсутствует именно-то, что называется социальная система, и думаю у эльфов, как у постоянного общества, она была довольно сложна!
ем сложнее этоно система - тем устойчивее общество, Гумилев, а что делать.
В принципе в моем понимании Малый Дом - это что-то типа клана, в первую очередь, ну и наверное те кто решил связать судьбу именно с этим главой Дома - ученики...

_________________
Окружили утром,
Обрывки счастливых снов –
Труба зовет…

Связать судьбу - это ты громко слишком.
Наверняка как раз малые дома оказлись разбиты при исходе на части. Кто-то пошел, кто-то сразу остался, кто-то вернулся за Арафинвэ.
Да и, боюсь, проблемы начались еще раньше, во время Смуты. И в родственных, и в профессиональных сообществах.

_________________
Лостарин Имирэо Эльнарвэ
У жизни со смертью еще не окончены счеты свои (с)

Это факт, разборки-то начались, но разбитые Дома это серьезно, это интерестно, это дает повод к размышлению. Есть мнения, что Дома появились уже в Эндорэ. Но по-моему был Дом Махтана, да и в неоконченных сказаниях есть упоминания Домов.
Структура: Нолдаран- аран- кано- глава Дома- это точно в Эндорэ и похоже на военную демократию.
Но вопрос, к примеру, Финдорато был аран, упоминается королем, Турундо тоже. Майтимо и иже с ними упоминаются как лорды (кано). Следовательно аран – это от территории?
Структура Валар-Ингве- Финве – Главы Домов, однако при затемнении, мы видим уже «партии» сторонников за которыми стояли нолдор.

_________________
Окружили утром,
Обрывки счастливых снов –
Труба зовет…

аран - от территории, да.
Слово "кано" явно появилось до исхода, иначе откуда имена сыновей Нолофинвэ и отцовское имя Макалаурэ. Интересно, что оно значило в Амане? Не только же силу (голоса, фэа, роа...). Хотя, может, и только.

Насколько я знаю, ни один король никогда не был обязан что-то организовывать, если он сам этого не хотел. Король может быть главой законодательной власти, исполнительной власти, или судебной власти. Или всем сразу.

Это и есть обязанности - быть главой

_________________
Лостарин Имирэо Эльнарвэ
У жизни со смертью еще не окончены счеты свои (с)