Белерианд. Северный Предел.

Пока моя заявка не утверждена - так что пока я просто Айрис, без имени персонажа. Но хочу тоже поехать целителем, учеником Эстэ и Ирмо.
Вижу, собираются профессионалы. Я тоже психолог, с дипломом и практикой )) Хотя, имхо, игровым целителям не обязательно иметь "пожизневую справочку"

По поводу общения жителей Форменос с Валар - кажется мне, что не общались. Причем инициатива не общаться была взаимной - изгнание все же. Да и далековато...


Поддерживаю. Идея нравится очень. Действительно, "общая теория"
Хотя кто-то, кто пришел из Эндорэ и пытался там вполне реальные раны исцелять "на коленках", мог интересоваться и конкретно исцелением - как правильно. В плане осмысления личного прошлого опыта, ни в коем случае не думая, что пригодится.

Соглашусь - исцеление эльдар с двух сторон идет - со стороны фэа и со стороны роа. Действительно, это помощь в "самоисцелении". Хотя... меня настораживает фраза об "отвлечении". То есть от лишней, нестерпимой боли спасать нужно безусловно. Только отвлечение - кратковременное средство. Порой незаменимое, но кратковременное. "Отдых" Эстэ предполагает внутренне восстановление, как мне кажется. Не просто "отвлечь", а переключить на то, что цело, что не болит, что может дать силы. И через это вытянуть - я так понимаю, это имелось ввиду под отвлечением? А еще ведь было искусство Ниэнны - обращать скорбь в мудрость. Не отвлекать от душевной боли, а преобразовывать ее. Катарсис, по-нашему?

Вопрос, как сила фэа целителя помогает силе фэа исцеляемого - для меня большой вопрос. Только ли в словах тут дело? Мне кажется, должен быть какой-то более близкий контакт. Непосредственный контакт фэар называется осанвэ. Хотя - для осанвэ существует масса ограничений. Возможенли какой-то более мягкий вариант? С помощью песни как средства воздействия на мир? Не знаю, для меня больше вопросов, чем ответов. Будет здорово, если появятся цитаты, да и имхи сгодятся. Очень хочется прийти к единому мнению.


Мне тоже почему-то так кажется.

Согласна. Именно это и имела в виду, но не договорила Я хотела сказать, что важно вывести из состояния зацикленности на своей боли, на своих страданиях. Когда иных мыслей нет...

Это иное умение, тоже важное, но иное, имхо... Все-таки разные Валар
Насчет катарсиса я не уверена в употреблении термина, хотя в классической психодраме именно это и происходит... Но вообще преобразование "скорби в мудрость" не обязательно связано с катарсисом, имхо...

Я вот внутри себя как-то не различаю песню и слова Слова же тоже - не просто колебания воздуха, они изменяют мир... В Лэ упоминается песня Лютиэнь, которую она пела над раненным Береном, и песню эту пели "все эльфийские жены". Песня эта явно носит по форме магический характер, а что по сути - сказать в целом сложно, есть и "естественнонаучное" объяснение. Что песня, особым образом ритмизованные строки, уменьшает сердцебиение и за счет этого уменьшается кровопотеря.

Ну Бог с ней, с современной терминологией и естественнонаучным объяснением. На мой вкус, у хорошо выплакавшегося человека катарсис наступает тоже - но это ненужный спор о терминах, мне кажется, главное мы понимаем примерно одинаково. Магический характер песни, или ее трансогенность - суть одна, в итоге.

Кстати, у меня была еще одна мысль - не знаю, насколько она в концепцию вписывается. Возможно, в Арде все не так происходит? Идея следующая: знающие теорию и весьма мало смыслящие в конкретной практике будущие нодорские целители неизбежно должны были столкнуться с собственными ошибками. Больше того, рискну предположить, что они видели больше смертей, чем остальные - по крайней мере вблизи. Воин рубанул и дальше пошел, ему нельзя отвлекаться. А целитель только оборотную сторону видит - здоровые и целые не придут к нему. И притом - если для целителей-синдар их практика была растянуто во времени, они успевали релаксировать, то для нолдор - все сразу, одновремнно, шоково так. А ведь целитель так или иначе исцеляет с помощью своего фэа. Легко ли исцелить, когда сам в ужасе, когда испытываешь эмоции, близкие к отчаянию? Или чувство вины за ошибки? Или просто страх ошибиться еще раз? Возможно, у Эстэ их учили преодолевать это. Возможно, эльфы вообще больше защищены от подобного негатива. А, возможно, они помогали друг другу, была этакая целительская взаимопомощь - особенно на пути через Хэлкараксэ.
Вот и вопрос - такое может быть или это перенос из этого мира каких-то нехарактерных для Арды вещей? Если "сгорание" было, взаимопомощь будет еще одной особенностью именно нолдорских целителей. Хотя нет у меня уверенности в том, что оно было.

Уважаемая Оловайрэ! Позвольте от личных вопросов перейти к общим.
Относительно мобилизации сил фэа – я всего лишь предлагаю отыгрывать процесс исцеления наравне с операциями, перевязкой и траволечением. А уж что это будет – песни, загадывание загадок, совместная игра в реммират, творение асан или что-нибудь еще – как мне кажется, стоит решить коллективно… Мне бы импонировало что-нибудь такое... В стиле чайной церемонии. Я еще гляну тексты и потом скажу поконкретней.
У нас ведь должна быть одна школа, не так ли?.. Я понимаю, что об общем типичном инструментарии и этапах операции речь не идет – дороги наших домов раньше разошлись, но давайте прикинем хотя бы примерную схему ведения больных

У меня складывается впечатление от текстов, что эльфы, особенно аманские, даже если делали что-то "в первый раз" делали это споро и со сноровкой. Много ли было боевого опыта у нолдор? Извините, одно Альквалондэ, в котором не все еще участвовали. Тем не менее по приходу в Бэлэрианд они тут же начинают воевать, более того, указывается, что если бы не их разногласия, они могли бы добиться успеха. Нолдор Первого Дома успешно отбились от орков в Битве-под-звездами, более того, перешли от обороны к наступлению. При этом формально в сражениях они "новички". Потому я думаю, что взаимопомощь целителей - это конечно хорошая идея, но не стоит так уж преувеличивать их неумение практическое... Хотя, согласна, опыт им еще добирать в процессе нужно.

А это как раз может быть очень индивидуальным... Я могу, конечно, сказать свою "схему", но она изменяться может от каждого конкретного случая и обстоятельств... Главное - опора на "хорошие", светлые чувства и воспоминания, как самого этого эльфа, так и целителя. Я например могу рассказывать про Лориэн, про озеро Лореллин, про обиталища Ирмо и Эстэ, про нежную Эстэ, про воды, дающие покой и бодрость... Про все в мире, что дает покой и бодрость. Я - Оловайрэ, Плетельщица Снов, потому мое лечение - сны и грезы... Вот

Кера
в разговоры о целительстве, я пока предпочитаю не вмешиваться, ибо не вижу целостной концепции своей, да и вообще желаю стать целителем на игре непосредственно. А вот это высказывание мне захотелось прокомментировать:
Почему же у нас должна быть одна школа? лично я считаю, что например, получение знаний о травах (данная тема мне близка, ибо я юная травница ) было совсем не обязательно стандартизировано. Я вижу этот процесс так: начало пути травницы в библиотеке, где изучаешь вводные трактаты о травах Амана и может быть что-то из воспоминаний о растительности Эндорэ. Потом достаточно утвердившись в своем выборе, отправляешь бродить по лугам/лесам/полям/поймам рек/холмам и т.д. Собираешь травы; зарисовываешь; определяешь, что перед тобой; то, что не знаешь, откладываешь, а если определить не можешь, обращаешься к кому из старших друзей, наставников. Потом, когда строение и вид становятся понятны, углубляешься в понимание свойств новых трав, тобой найденных. Вот тут начинается самое интересное. Есть две возможности, на мой взгляд: наблюдение за кэлвар и выяснение их отношения к этой траве, и непосредственно обучение у Йаванны, причем оба пути могут идти параллельно. Так же от Йаванны, я думаю, можно было узнать множество историй про то, из какой мелодии, мысли, образа родилось то или иное растение (вот и мне будет, что больным рассказать, коли время будет ). Лично у моего персонажа обучение было таким=) т.е. довольно таки изолированным по большей части, но, безусловно, был и наставник, учитель, которого я периодически мучила вопросами=)))

так к чему это я: когда придет время мне лечить больных, я буду лечить роа. Ибо знания мои и искусство - травы, но быть может мои рассказы, что слышала я от Йаванны, и то, что я не принимала участие в охотах и сражениях, помогут мне найти дорожку к исцелению фэа, и я тоже стану целителем.

Азрафель, мне было бы чему поучиться у тебя, и это было бы интересно нам обеим, я думаю, посмотрим как сложится игра.=) а на счет идейного вегетарианства моё мнение было столь категоричным, т.к. я знаю, до чего оно может довести человека (конечно, на игре для чувства персонажа - несколько дней не принесут ущерб организму). И скажем так, я считаю это личным делом каждого, а для себя я считаю его излишним.

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)

А мне - у тебя! Знания трав совсем обошли меня стороной...
Насчет вегетарианства я считаю, что каждый решает сам за себя. Я - не знаю, как пойдет. Обычно организм от мяса не отказывается

Азрафель
меня им было не обойти, так как биолог/ботаник я будущий=)))

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)

По жизни меня немного на факультете ботаникой мучали, 120 растений - зачет А вот Оловайрэ знает про травы очень мало...

а я пожизневые знания пытаюсь сочитать с тектовыми=) все-таки Толкин имел очень широкий кругозор и ботаника его самого увлекала, есть над чем поработать=) а вот к целительству у меня отношение такое, что мне и хотелось бы, но надо понять и найти мою "мелодию" что ли, которую я смогу отыграть. в том смысле, что я не представляю и не чувствую пока то, что надо отыгрывать для исцеления. а на этой игре нет строго оговоренных приемов.

это еще одна причина моего внимания к вашим беседам в этой теме

_________________
Ниндэлотэ(ataresse) Лаурэхен(epesse)

Гиль!
Честное слово, не я придумала. Цитата из правил для целителей: "А вот у нолдор единая школа была. Поэтому системы целительства нолдор сначала сводят между собой. Нолдор могут исцелять лучше и быстрее, знают очень много всяких трав (только в Белерианде они их могут не найти) и могут противостоять магии Моргота (об этом будет сказано в других местах"

2 Азрафель - имелось ввиду не "практическое" неумение, а "душевное переполнение" негативом. Правда, и к негативу нолдор стойки и сильны духом. Но отдельные нервные срывы у целителей могли и быть. Да и идея взаимопомощи нравится очень. Правда, мою заявку утвердили, так что на Хелкараксэ я не с вами, мы с персонажем Керы на кораблике поплывем.

По поводу единой школы - мне кажется, тут не в унификации дело. А в том, что все общались друг с другом, с валар, у которых тоже единое некое представление было (даже если все тут ученики разных валар - уже четыре набирается учителя: Эстэ, Йаванна, Ирмо, Ниэнна). Да и наставники из эльдар тоже общались между собой. У нас все равно общее представление о многих вещах, общая теория. А практика может быть разной. Запросто. Даже при наличии взаимообучения и взаимопомощи уже по игре - все равно каждый целитель все пропускает через себя и все деалет по-своему.

Ну и представлюсь - моего персонажа зовут Эльнарвэ. Он из тех, кто пришел в Аман еще из Эндорэ. И еще там пытался по мере сил заниматься целительством. Учиться в Лориэн пришел вскоре после того, как туда удалилась Мириэль.
Думаю, многие из наших персонажей знакомы по до-исходовским временам. Кстати, возможно, мы помогали друг другу в Альквалондэ.

Так с ним работать или "не переполняться" тоже дело практики?

Удачной... дороги, коллеги...

Согласна. Я в общем могу выдать свой кусок знаний, только чуть позже.
Жду доклада Фрэда - там интересные факты, которые принципиальны для понимания природы целительства в Арде, имхо.

Я всю дорогу шла "в хвосте" Исхода, потому вряд ли мы пересекались - когда я пришла в Альквалондэ, те, что на кораблях, уже отплывали.

поясни, плиз, не дошло

Есть вещи, которые лучше не видеть

_________________
Лостарин Имирэо Эльнарвэ
У жизни со смертью еще не окончены счеты свои (с)